Paula Canelo es Vicedirectora del CITRA (CONICET-UMET), Doctora en Ciencias Sociales, Investigadora del CONICET y autora de «¿Cambiamos? La batalla cultural por el sentido común de los argentinos” de Siglo XXI.

Nos reunimos a conversar en Citra, el lunes 25 de noviembre

LE: ¿Escribiste mucho sobre la cultura de Cambiemos, ¿Qué crees que dejan en ese aspecto, en la sociedad, tras 4 años de gobierno?

PC: En términos de cultura en general, Cambiemos le abrió la puerta a determinados valores, intereses y perspectivas que estaban presentes entre nosotros y que la política no representaba, o representaba en forma fragmentaria.

Los años del kirchnerismo fueron una suerte de paréntesis, que por diversos motivos  no nos permitieron ver que la sociedad argentina venía cambiando profundamente, sobre todo desde la dictadura, pero también en los años de la transición y el menemismo. Cambiemos representó más eficazmente que otras fuerzas políticas una especie de “sentido común” conservador, que analizo en mi libro (se refiere al libro Cambiemos, editado por Siglo XXI). Este sentido común no es necesariamente de derecha, sino conservador, que no es lo mismo: tiende a postular una mirada conservadora (de conservación) sobre los vínculos y desigualdades sociales, busca mantener las jerarquías, sin hablar en términos peyorativos, sino respecto a las posiciones que cada uno de nosotros ocupa en la estructura social.

«Cambiemos representó más eficazmente que otras fuerzas políticas una especie de “sentido común” conservador»

Cambiemos vino a proponer una restauración de determinadas cosas que este sentido común conservador, que está presente tanto en los sectores altos, como medios y bajos de la sociedad argentina, quería mantener. La cuestión de la aspiración es muy fuerte en este sentido común y durante el kirchnerismo, los diferentes ascensos sociales que habían disfrutado varios de estos sectores no fueron tematizados por la política. Muchos de los sectores que “creó” el kirchnerismo quedaron “huérfanos” de la política.

Las franjas superiores de los sectores populares, entre otros, tuvieron durante el kirchnerismo un ascenso social muy importante vía consumo, mejoras en el salario real, en las condiciones de vida en general, en la ampliación de derechos, en la ampliación del bienestar, etc. Al igual que gran parte de las clases medias bajas, que también disfrutaron de esta mejora del bienestar social. Pero la cuestión es que estos ascensos sociales generaron, en estos sectores, nuevas demandas, aspiraciones y problemas, que no fueron representados por la política. Por ejemplo del tema de la seguridad: estos sectores que mejoraron en su condición de vida y que comenzaron a ocupar posiciones mejores en la estructura social comenzaron, por ejemplo, a tener temor por la conservación de estos espacios. Y la cuestión de la seguridad el kirchnerismo no la atendió, no la supo o no la pudo atender.

Y al mismo tiempo, las clases más altas y medias altas, que en muchos casos se enfrentaban políticamente con el kirchnerismo, sentían cada vez más fuerte la amenaza que estos nuevos actores en ascenso representaban para la conservación de cierto orden social. Porque además, el kichnerismo hizo de lo que yo llamo la politización de las desigualdades el centro de su discurso: puso en el centro de la escena la cuestión de la desigualdad, le dio una explicación, reconoció antagonistas y responsables de la desigualdad social. Y esta sumatoria de factores se volvió bastante intolerable para algunos sectores que prefirieron a Cambiemos porque vino a proponer, diciéndolo simplemente y en una frase clara: “poner las cosas de vuelta en su lugar”

LE: ¿En tu opinión Cambiemos buscó quedarse con la bandera de la “república” y el kirchnerismo con la de “distribución”?

PC: La cuestión de la república también es un valor muy abstracto, que formó parte de cierto “maquillaje” de Cambiemos, que en la práctica concreta buscó destruir varios de los elementos básicos de la vida republicana. Y no sé si es un antagonismo muy claro porque la cuestión de la república tiene que ver más con lo político y la cuestión de la distribución tiene más que ver con lo socio-económico. Me gusta más el antagonismo desigualdad natural (Cambiemos) / politización de las desigualdades (kirchnerismo).

LE: No crees que el kirchnerismo en 2015 claudica en su discurso progresista cuando no genera movilidad interna, nuevos liderazgos y se enreda en una disputa con Scioli?

PC: El peronismo siempre tuvo muchas dificultades para constituir liderazgos. Fue un problema histórico, porque el carisma, que tiende a estar en la base del liderazgo peronista, es intransferible. Y además está la cuestión de la confianza, que es un tema central para las relaciones políticas, y que en el caso del peronismo, en muchos casos, se resolvió a través de las relaciones familiares: pensemos en Perón/Isabel y Néstor/Cristina/Máximo (salvando, por supuesto las enormes distancias, porque Cristina es una líder política nata, a diferencia de Isabel, una figura muy oscura de nuestra historia).

LE: ¿Es algo similar a lo que ocurrió Evo Morales, esto de querer atornillarse al poder? Más allá de que sin duda fue un golpe de estado lo que ocurrió en Bolivia. Aún así Evo tuvo unos últimos años muy erráticos.

PC: Aquí tengo una posición muy firme. Una cosa son los problemas que tuvo Evo Morales en su gobierno, hay que entender que cualquiera que gobierne y que decida va a tener problemas y va a equivocarse. Y otra cosa es la interrupción del orden constitucional, a partir de un golpe de Estado. Son dos cosas muy distintas, y la primera en ningún caso (repito, en ningún caso) justifica la segunda.

Una de las formas posibles de entender lo que pasó en Bolivia nos la entrega nada menos que Alvaro García Linera (Vicepresidente de Morales). El repitió muchas veces con mucha inteligencia y claridad, que todas las sociedades tienen un sentido social muy conservador, porque tienden a reproducirse a sí mismas. Y que muchas veces los triunfos progresistas o populares son coyunturales. Y aquí surge un problema que creo que fue lo que sucedió con Evo: si una fuerza de cambio en el poder, dice García Linera, como la Evo no logra permear este sentido común conservador, el sentido común conservador siempre va a encontrar la forma de volver. Esta vez lo hizo en forma de golpe de Estado, aglutinando a sectores civiles, empresarios, las fuerzas armadas y policiales.

Es probable que la aguda polarización que tiene la sociedad boliviana, donde los clivajes sociales, raciales y políticos son mucho más fuertes que en la Argentina, haya hecho aún más difícil la generación de un sentido común compartido progresista y popular, y haya generado la reacción conservadora que generó. En Argentina, aunque es cierto que estamos polarizados, encontramos vías institucionales y pudimos ir a elecciones en 2015 y ahora en 2019.

LE: Lo que las sociedades o al menos en Argentina lo que se quiere evitar es el caos. En el caos ganan los peores, los extremistas. Todos queremos poder trabajar, criar a nuestros hijos, tener proyectos. No creo que nadie quiera volver a vivir una crisis social como la del 2001

PC: Hace 20 años que doy clases en la Carrera de Sociología de la UBA, y además justamente la materia que doy se llama “Análisis de la sociedad argentina”, donde trabajamos contenidos que van de los años 50 en adelante, hasta la actualidad. La nuestra es una sociedad que actúa “a propulsión de catástrofes” (como dijo alguna vez Zaffaroni), nuestro tren de la historia parece arrancar y frenarse permanentemente.

Hay un elemento muy fuerte en el sentido común de los argentinos, que fue incluido dentro de las tradiciones políticas más variadas, que es el de la normalidad. Es que siempre nos hemos sentido un país un poco “anormal”, que no cumplió con los destinos que se auguraban de él. Está por ejemplo esa idea tan presente en el sentido común que podemos llamar “el mito fundante de la República perdida”, de la que supuestamente alguna vez fuimos, ordenada, que progresaba, moderna, vinculada con el mundo, muy vinculada con la idea de “granero del mundo”. Tendemos a vernos como ese país que debería haber tenido el destino de Australia….pero no. Entonces creemos que somos “anormales”.

También Cambiemos trabajó muy bien con esta promesa de la normalidad a nivel comunicacional. En el libro trabajé con los discursos de las mujeres más importantes de Cambiemos, desde Awada, Vidal, Bullrich y hasta Lilita Carrió: todas ellas son voceras de esta idea de normalidad, de jerarquías, de orden, de tranquilidad, de paz, cada una a su modo. Son voceras del orden, todas. En su concepción, el kirchernismo era siempre el desorden.

Las mujeres de Cambiemos: Awada, Vidal, Bullrich y hasta Lilita Carrió fueron voceras del orden, todas. En su concepción, el kirchernismo era siempre el desorden.

Con el kirchnerismo se produjo un ascenso social de muchos sectores, y hubo una mejora muy importante en el bienestar general. Pero hubo un desfasaje entre ese bienestar social y el malestar político que provocó. Cambiemos lo plantea diferente: generó un profundo malestar social pero lo quiso acompañar de cierto bienestar político, con un relato político aparentemente anti-grieta, donde “los malos” están afuera. Aunque Cambiemos fue tan ultrapolítico como el kirchnerismo.

Hay una enseñanza que creo nos dejan los tiempos recientes, y esto para todas las fuerzas políticas: no hay que esperar que de una mejora en el bienestar económico surjan automáticamente lealtades políticas, ni tampoco hay que esperar una comprensión de que esa mejora en el bienestar económico fue posible, en gran parte, por las condiciones creadas por el gobierno. La Argentina es una sociedad fuertemente individualista, y más aún luego de los años de Cambiemos, y es muy fuerte la idea de que “lo tengo es porque me lo gané yo solito”. Este error tan frecuente de la política le pasó al kirchnerismo y en cierto modo también le pasó, por ejemplo, a Horacio Rodriguez Larreta, que tuvo pésimos resultados electorales en la villa 31, por ejemplo, aunque (se quejaban los funcionarios) le habían dado a los vecinos mejoras habitacionales importantes. Larreta creyó que por beneficiar materialmente a los vecinos de la 31 lo iban a votar y eso no fue así, porque no es así necesariamente. Las lealtades políticas no se construyen automáticamente.

LE: Diste tu mirada sobre el kirchnerismo y sobre el macrismo pero cual es tu opinión sobre el progresismo -la centro izquierda no peronista- por qué hay un retroceso de este sector?

PC: Creo que uno de los mayores obstáculos para el progresismo argentino es su antiperonismo, y no te estoy diciendo nada nuevo. Porque el progresismo no es sólo NO peronista, es sobre todo ANTI peronista. Eso le impide reconocer y valorar que una fuerza como el peronismo pueda, como sucedió durante el kirchnerismo, impulsar medidas que recuperen y que cumplan con los valores progresistas.

Creo que uno de los mayores obstáculos para el progresismo argentino es su antiperonismo

Me reconozco a mí misma como progresista, desde siempre. A mí me gustaron muchas cosas del kirchnerismo y otras no tanto. También del alfonsinismo. Y me queda claro que mis valores progresistas se vieron reconocidos en ciertas políticas, por ejemplo la de derechos humanos y en la de los derechos de las minorías, y estoy muy a favor de eso. El kirchnerismo logró concretar políticas que para mí eran fundamentales, y además con eficacia en la construcción de poder y en la posibilidad de vivir en un orden social más inclusivo e igualitario.

Suele suceder que esa posibilidad de reconocer lo bueno que puede traer el peronismo, en este caso el kirchnerismo, en muchos progresistas se ve obturada por el antiperonismo, que suele ser más emotivo que racional. El sentimiento anti peronista es una carga muy fuerte, tanto emotiva como moral. Y eso llevó a que históricamente la presencia del peronismo fuera un enorme desafió para las fuerzas progresistas: para el socialismo, para el radicalismo. El peronismo obligó a todas las otras fuerzas a pronunciarse desde que apareció.

Y ese antiperonismo emocional obtura la fuerza racional del progresismo, creo. Y acerca a muchos sectores progresistas con fuerzas de derecha o conservadoras, que son también antiperonistas emocionales. Lo vemos en importantes figuras públicas progresistas, intelectuales y demás, cuyo antiperonismo moral y emocional fue tan fuerte que los dejó del lado de Cambiemos. Esa es la trampa. Ahí es donde el progresismo se disuelve. Su componente antiperonista es una trampa para el progresismo

LE: ¿Y ahora que se viene? ¿Cómo van a convivir los distintos peronismos que hay en Fernández- Fernández?

PC: Creo que tenemos que dejar de pensar que estamos siempre frente a situaciones excepcionales de la historia. El peronismo siempre fue una fuerza heterogénea, durante gran parte de su historia en él confluyeron desde vertientes de derecha hasta versiones más de izquierda. Y es en ese punto donde el liderazgo peronista aglutinó y resolvió esas diferencias, es una función importantísima del líder. Por ejemplo, recordemos cómo Menem resolvió la heterogeneidad del peronismo (que en esos años era un aquelarre, convengamos) luego de ganarle a Cafiero.

Quisiera ver dos cosas en el gobierno del Frente de Todos: que haya renovación generacional y que haya paridad de género. Creo que esta es una oportunidad única para lograr eso, mi expectativa es que este nuevo gobierno traiga eso. Y me gustaría que los sectores progresistas también estén adentro del gobierno y tengan posibilidad de participar en el marco de los acuerdos que está planteando Alberto Fernández. La heterogeneidad interna del Frente de Todos no necesariamente es un problema, puede ser una fortaleza, porque la sociedad a representar está muy, muy fragmentada y es muy heterogénea, como explico en mi libro. El peronismo tiene que aprender a convivir con la heterogeneidad y a usarla en beneficio de toda la sociedad.

«Quisiera ver dos cosas en el gobierno del Frente de Todos: que haya renovación generacional y que haya paridad de género»

Y no olvidemos nunca que la alternativa a la tolerancia y a la política de acuerdos es Cambiemos, que ha demostrado ser una de las versiones más destructivas de lo que puede ser un gobierno. Que no olvidemos que no fueron ni son sólo un partido de los negocios, sino que tienen un proyecto cultural consistente y que como fuerza política llegaron para quedarse. No tenemos que olvidarnos nunca de lo que pasó durante estos últimos cuatro años.

Laura Echezarreta

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